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千人计划专家:国家力量搞中国版Libra并不美|猎问蔡维德

文章来源:猎云财经

千人计划专家:国家力量搞中国版Libra并不美|猎问蔡维德

2019年7月31日晚,猎云财经高端在线对话栏目“猎问·创世相对论”第14期在猎云财经社群进行。任正非关于用国家力量发行中国自己的Libra一席话引起海内外高度关注,中国到底应该如何应对Libra,如何参与新货币战争?

猎云财经主编、联合创始人吴德铨对话国家“千人计划”特聘教授、北京航空航天大学博士生导师、英国伦敦大学学院区块链研究中心科学顾问、天德科技首席科学家蔡维德,聚焦数字货币时代中国版Libra的战略选择。

【猎问·第14期】

主题:能否以国家力量搞中国版Libra?

时间:2019年7月31日19:30

主社群:猎云财经猎问创始研讨群

对话嘉宾:

蔡维德:国家“千人计划”特聘教授

北京航空航天大学博士生导师

英国伦敦大学学院区块链研究中心科学顾问

天德科技首席科学家

吴德铨:猎云财经主编、联合创始人

 

以下根据猎问对话实录整理:

吴德铨:大家好!欢迎来到猎问·创世相对论第14期,这是猎云财经的深度对话栏目,聚焦于影响区块链和数字资产行业发展的热点事件、现象和命题。

7月16、17日,美国国会参众两院举行Libra听证会,全球瞩目。Facebook区块链项目负责人大卫·马库斯宣布,用于锚定Libra价值的一篮子货币中美元占比将高达50%。他说,“我对Libra拥有的潜力感到兴奋,我为Facebook在美国发起这一努力感到自豪。我相信,如果美国不在数字货币和支付领域引领创新,其他国家也会。如果我们不采取行动,我们可能很快就会看到一种数字货币,由其他价值观截然不同的人控制。”

而特朗普推特对Libra的表态明抑实扬,暗中施压国会别过分找茬,因为显而易见,只要Libra纳入美国政府监管,它必然会大大延伸美元在数字经济世界对各国民众的影响力和渗透性。这无疑是全球货币金融的重大变革,借助区块链技术,美元反而更加没有边界。

Libra如同世界金融货币的一场海啸。世界各国,不论是弱主权货币国家,还是欧盟、中国,对Libra都感受到巨大震动。近日媒体披露,就在Libra听证会结束后的次日7月18日,华为创始人任正非在松山湖基地接受意大利媒体群访时,被问到Libra的话题。

意大利晚邮报记者问:“您觉得Libra发布是不是美国科技企业要与美国政府一起保持世界霸主的信号?另外,您认为,Facebook是否会考虑中国的企业或者把中国的货币放到他们的货币篮子里呢?”任正非说:“中国自己也可以发行这样的货币,为什么要等别人发行呢?一个国家的力量总比一家互联网公司强大。”

任正非作为最近中美贸易战中的焦点人物之一,此番表态引起海内外广泛关注。此前不久,中国央行前行长周小川也公开表示,Libra代表数字货币的趋势,中国应未雨绸缪。那么,中国到了以国家力量搞一个中国版Libra的时候了吗?中国要怎么应对Libra海啸?中国应当如何参与新货币战争?

猎云财经本期猎问对话荣幸邀请到国家“千人计划”特聘教授、北京航空航天大学博士生导师蔡维德教授。蔡维德,麻省理工学院学士,加州大学伯克利分校计算机科学专业博士,在美国明尼苏大大学和亚利桑那州立大学教育研究30年;英国伦敦大学学院区块链研究中心科学顾问,天德科技首席科学家,中国亚洲经济发展协会区块链产业专业委员会会长,北京互联网金融协会区块链专委会主任,国家大数据(贵州)综合试验区区块链互联网实验室主任,科技部重点项目负责人,工信部赛迪(青岛)区块链研究院名誉院长,人民创投区块链研究院专家委员会特聘专家,任多个政府和公司顾问。

蔡教授发表论文600+篇,著作6部,论文被引用次数12000次,h-index>57(h-index即h指数,是一种评价学术成就的新方法,h代表“高引用次数”,一名科研人员的h指数是指他至多有h篇论文分别被引用了至少h次。霍金的h-index为62)。

今晚我们的对话聚焦中国到底应该如何应对Libra。欢迎@蔡维德Wei-Tek Tsai!下面开始猎问·创世相对论的九连发对话。

 

01

国家力量出稳定币:并不美

吴德铨:猎问第一发。任正非近日对脸书稳定币Libra的一席话,事实上也是国内业界在思考的问题:面对海啸般袭来的Libra,中国能否以国家力量搞中国版的Libra?Chinaledger技术委员会主任、上交所前总工程师白硕在杭州表示,只有中国有能力做出一个与Libra类似的东西,中国是全球唯一的有能力的应对者。这里有一个关于伦理的疑虑,主权数字货币尚无成功先例,Libra也并非美国政府保证的项目,我们以国家力量搞中国版Libra会不会被全球用户、市场认可?因为不清楚任正非所说国家力量的含义,他的话对错且不论。就这一伦理问题,您怎么看待?

蔡维德:在也没有回答这个问题之前我想先讲一下,你今天晚上问的九个问题,里面至少有四五个问题是非常难的。而且,难到我想可能许多国家的央行或者是经济学家或是区块链专家,都很难回答。问题比较难,解释起来比较长,所以有的时候会有比较长的长篇大论。

我们讲到这个主权货币。主权区块链或者主权货币,到现在还没有成功案例是因为数字法币系统太过庞大、复杂,一个央行的数字法币系统,能够接商业银行和金融机构,这样的系统需要有许多年才能建立起来,不是一两年就可以。

现在世界各国的央行系统都是经过非常多年才慢慢建立起来的,所以说,今天我们要做一个数字法币,做数字法币容易,但是要把各样的通道打通,需要非常多年的。这不是一个很短的计划。

我们不要忘记像英国央行,它是采取的大央行主义,把部分商业银行的生意或者业务搬到央行里去。这大大扩大央行系统的需求和复杂度,会使数字法币的发行要缓慢得多。所以,在2018年初,英国央行宣布放弃数字法币,专做研究,在这段时间之内,英国继续提出他们各样的模式及项目。

但是在2018年7月产生了一个全新的做法,由美国IBM公司所创。我们知道IBM公司既不是央行,也不是商业银行,可是却发的一个数字稳定币,而且居然美国政府的FDIC(美国联邦存款保险公司)愿意担保,所以这一下之间他发的稳定币就与法币挂钩,而且有政府担保,所以实质上就变成一个数字法币。

2018年8月IBM公司的一个数字法币研究员,事实上也是新加坡央行的前高管发表演说,IBM这个就是数字法币,在各方面来讲它就是数字法币。所以一下之间数字法币由央行出,突然的转成由民间出,而美国政府也认。这就成了世界第一个数字法币的模型。但如果我们看一下这个数字法币模型,跟当初2015年2016年英国央行所说的数字法币大不相同。

因为原来是说由央行出,而且全部保证,这次呢,是由民间出,但是有政府保证,都是法币。如果你拿一个数字美元,IBM出的数字美元或者央行出的数字美元,实际上都跟一块纸钞美金是一样等价的。

所以就创出一个完全新型的数字法币模型,不要央行这么多业务,只做支付,只做跨境支付,其他的功能不要了,不需要处理其他的功能。这样一个数字法币的系统比央行数字法币系统要小得多,而且是在一定范围里面用,可以算是一种实验系统。而且,这样的系统也可以跟现有的央行系统衔接,只要把支付关口打开,就可以跟现有的央行系统连接作业。

而这样的用区块链的数字法币系统,它的结构跟传统的央行系统是不一样的,如果我们一开始就想要把区块链系统放在现在央行里面,会变成四不像,非常麻烦。所以,这是美国政府或者IBM公司非常有智慧的一个数字货币战略。因为各个央行都可能花了四五十年的时间来建立现在的央行系统,要改起来真是非常头痛。

在软件工程里面,这样的系统是不值得改的,如果要换的话,需要重新建立。所以IBM公司这个想法就是一个捷径,也是一个比较实际的路线。

这样的路线也用于后来在2019年2月摩根大通银行发行银行的稳定币。当时摩根大通出来讲的时候也震动了世界的银行、央行,因为摩根大通是一个非常重要的银行,而且它发币的时候是世界第一个银行发币,轰动了金融界。

后来脸书又马上宣布,可是宣布的时候,好像只有投资界人轰动,金融界或者央行大家都没讨论,好像没事情一样。过了不久,又有14家国际银行发行USC(Utility Settlement Coin,公共事业结算币),后来Visa也开始出他们的数字法币。这些都属于小型的数字法币。

我在过去许多时候都提到,稳定币或数字法币是兵家必争之地,这件事情非常重要。而且我以“十艘航母已经到了外海滩了”来形容这件事情的紧要性。6月初的时候,我又写文章用“五只老虎”来形容稳定币这件事情的爆炸性。事实上,这是325年来的一次历史性事件,为什么是325年?因为英国央行在1694年成立,开始发行英镑。

2016年,我在英国央行开会的时候,他们就说了一句话,300多年来英国央行从来没有改变过。英镑还是英镑,我们的处理方式基本上没变,结果突然现在开始发行数字英镑,如果数字英镑出来,整个的基础设施,国家的货币政策以及市场都将要改变。当时英国央行的宣布搞数字法币这件事情的时候引起的世界许多央行的研究员、科学家、高管震动。

这也是我在2016年就开始讲这件事情的重要性,可是一直到2019年6月18号脸书Libra白皮书发布之后,世界的央行好像真正的震动到,而且这次的震动确实一个爆炸性的,因为好像整个世界金融机构的大脑都被重写。等一下,我还要谈到这次的重启到底有多厉害。

现在我回到华为任总的建议。他的建议是说应该是以国家力量出一个中国版Libra,因为国家的力量总比公司大。他的看法,有爱国情怀,令人敬佩,而且国家确实比公司大。但是,以国家的力量出稳定币跟Libra竞争,我觉得并不是最好的方式,并不美。

国家央行如果要出数字法币的话,我们叫做一军,科技公司比如像脸书,或者商业银行像摩根大通,要出的数字法币,我们叫做二军。老大在,二军就是小弟。今天如果是以一军对付二军,恐怕不合宜。战国的时候,孙膑在赛马的时候就有一军二军三军的概念,竞赛的时候要有一个智慧的战略。所以,我建议不要拿一军跟二军竞赛,这是不合宜的,也是不对等的,因为国外的一军还没有出来。

那什么叫做国家的力量?在美国,有许多事情其实都不是以国家名义做的,而是以民间名义做的。其实不只是美国,许多国家都是这样做,都是以民间的身份来做国家的事情。今天Libra事实上是由美国政府在后面支持,例如说美国政府的FDIC联邦储备保险。在Libra宣布白皮书的时候,FDIC说他们要监管。这清楚地表明,他们支持脸书的Libra计划。

再看美国央行美联储,他说他没有完全的监管权,但是有部分监管权。这明显就是说,美联储愿意监管脸书的项目,这是好项目,而且它支持。另外,美国总统在国会还没有开听证会的时候就发推特说,脸书要办银行就申请银行牌照,明显的支持脸书。所以我们看到,美国政府、美国总统、美联储三方面都支持脸书。

所以,这件事情看起来是美国政府在后面支持民间的一个重大事件,这是一个历史性的重大事件,这件事情震动到多国的总统、多国的央行、多国的商业银行以及商家,这件事情应该是到现在为止2019年最重要的一件事情。

所以,如果中国是想要跟Libra竞争的话,建议以民间公司或者银行出来,政府在后面支持。例如,中国政府也可以表态支持,监管单位或者人民银行说愿意监管,这样子就可以了。

很多人问中国有能力做这个吗?很多人说能,但真的能吗?我想这还是一个问号,还有很多问题。

 

02

境外人民币可做Libra实验

吴德铨:猎问第二发。2014年,中国人民银行在时任行长周小川推动下,在全球央行中率先成立数字货币研究小组,周小川对数字货币的研究也甚为前瞻,但是中国在数字货币、加密代币领域的作为和政策取向却相对保守,目前来看大大落后于美国政府层面的战略布局。我们也容易理解,在中国的金融货币体系护城河、资本项目可兑换受限的情况下,放宽加密代币应用试验有些进退两难。那么,中国相对封闭自持的货币金融体系,是否有紧迫的必要在数字货币领域展开竞争?现在加紧研发央行数字货币是否说明认知转变?

蔡维德:我想这个问题以几段来回答,因为这些问题都非常的难。首先,中国是不是有认知的转变?简单答案是有。

回到Libra听证会,他们直接说到,会影响到一些法币,特别是一些弱国的法币。事实上,国际货币基金会在2017年9月30号已经严正劝告各国央行。当时我觉得讲的可能太前沿了,现在回头看的话,其实好像还没那么前沿。因为大部分事情现在都实现了。

那次国际货币基金会说,我们人类将会遇到大量的颠覆。这是一个非常惊人的谈话,而且这个不是币圈的人在那边卖他的币,或者说是一些江湖郎中在吹嘘,这是世界几个最重要的金融机构的主席所讲的话。所以他的言语,事实上是非常非常的前沿。

过去中国都是采取的一个保守的态度,但是国外却是在大力发展。如果我们观察的话呢,事实上,数字法币这方面事情,首先发展的国家是英国,在2015年2016年发展。那段时间,美国包括美联储或者美国政府基本上都没有任何声音。美国的声音却是在2018年所谓情人节的时候,他们在国会开听证会讲一些话,这时候美国政府才正式进场。而且,让IBM公司开始发行数字法币。另外,制定监管的规则,所以说他是三方面,兵分三路一起进行。

相对来讲,中国算是非常的滞后。中国一直到现在,都还在打压数字代币的市场。而且不但打压数字代币,连带的区块链的发展也跟着滞后,只是口头上说支持,并没有真正支持。而且中国属于封闭式的外汇市场。而且对于相关的区块链的一些技术、数字法币等等基本上是相应不理。

在美国已经出台监管政策,出台金融市场,出台稳定币的时候,中国基本上没有任何反应,一直到2019年6月10号才开始有反应。

可以说是一个非常久的时间,中国基本上是没有反应的。那么国外的人他们也观察到这一点,所以在今年初的时候,我有国外的朋友跟我联络,他们就讲这一次他们是有备而来。这次的有备而来在听证会上面也讲清楚了,他们是要开始在金融市场上,准备跟中国的金融公司做一次竞争。

那这次事实上,一开始国外跟国内的打法都已经非常清楚。国外是非常积极的在部署,甚至是一种公开的事情,例如2017年7月IBM公司,2019年2月摩根大通公司,Visa、脸书都是公开的宣布。

相对来讲,中国都是保持沉默,没有任何的反应,好像是这些事情一点都不重要。终于在6月18号以后有改变,一下之前变得非常重要。

在6月18号那天发生的时候,我记得我在北京还有个演讲,回到家看着Libra白皮书,想一想,我觉得好像这些事情,这上面写的,大家讨论的都跟我过去三年所讲的是一致的,并没有任何的新意。那是因为我在2016年,在英国央行跟七个国家的央行讨论数字法币,我当时是非常震撼的。他们谈到,市场会改变,整个金融环境会改变,协议会改变,政策会改变。

我记得在2016年,当时我参加各国央行会议的时候,有新闻记者跟我谈会议上谈到的事情的时候,他手都在发抖。他一直问,这件事情是真的吗?有这样的可能性吗?他说这是不可置信的,实在难以置信的。虽然后来英国这些事情没有做到,可是现在脸书却大部分做到了。

所以当我看到脸书这些事情的时候,对我来讲是一个非常自然的事情,可对于一些新的人,却是一个非常大的震撼。

而在上面所谈的一些问题,比如说货币的问题、支付的问题,事实上,在“一带一路”上面也会碰到。所以,以前认为这是不需要考虑,不重要问题的,终于在6月18号以后正式爆发。

我们谈到人民币的外汇市场。很多人说人民币必须是强势货币,人民币在外汇市场必须是强势的。这一点上面可能有些人并不知道,人民币在外汇市场所占的比例是非常小的,事实上应该属于小国的货币。美元在外汇市场占了88%~90%,有时候甚至更高的比例。

可以说,在外汇市场,美元是其他国家所有的货币,包括欧元、日元、英镑等等加在一起,乘上7才等于美元的市场。所以,我们看到,在外汇市场,中国是一个小国,可以有非常多的提升空间。

如果说,中国是不是要在货币市场竞争?人民币市场可以分成两个,一个是境内市场,一个是境外市场。今天市场因为是属于中国政府控制,所以是没有竞争性的,人民币是永远是最伟大的。就像美国总统在推特上面说的,美元在美国是最伟大的。但是在境外,因为人民币流通性不好,很多的人都对我讲,他们不愿意持有人民币,因为使用起来非常不方便。

一个外国朋友提议,人民币可以分为境内人民币、境外人民币,要做Libra实验,可以让境外的人民币做实验。境外人民币不一定要回到中国,可是在境外,因为数量极大,所以可以做一个境外人民币的支撑。这些都是国外的朋友,一些银行家,他跟我提的建议。

 

03

开放民间在海外发行稳定币 

吴德铨:猎问第三发。脸书稳定币Libra对国际贸易支付、货币金融体系将产生深刻影响,但Libra储备资产篮子大概率会排除人民币,中国企业的参与也可能极为有限,您认为一场新货币竞争大幕已经开启,那么,中国如何参与这场新货币竞争?靠数字人民币吗?数字法币的应用伦理尚有争议,央行跳过商业银行直接向机构、个人开放资产负债表将改变金融系统。放开民间机构发币试验吗?资本外流、洗钱、非法融资等等监管问题如何解决?

蔡维德:刚才我提到央行发行的数字法币,可能还有一段时间才能真正做到,所以,科技公司、商业银行提出来可能是比较好的方法。而且可以用境外人民币,这样的话,就不会有其他的一些问题。

非法集资这些问题,可能大家都有一点误解,因为很多人都把这个洗钱、非法融资跟区块链放在一起。其实,洗钱、非法融资应该跟数字代币放在一起,而不是跟区块链联系在一起,区块链应该是监管利器。

我们看法币,是以三种方式出现,第一个是以纸钞,第二个是以电子货币,就是在银行里面的账户,第三个是现在可以使用数字货币。这三种货币,哪一个最容易支持洗钱,哪一个最容易非法融资?其实最容易的是现金,现金是最好洗钱的,最好非法融资的一个媒介。再来才是电子货币,最后的是区块链。

为什么区块链是最难的?我们今天讲的区块链不是数字代币,而是有监管的数字法币,所有的流程全部记录。而且都用加解密,都用签名,可以知道谁、钱跑哪里去,每一笔钱都知道从哪里去,全部在区块链上面,所以这是一个非常强的监管。所以这次上面如果要洗钱或者做非法事情,是非常难的。

当我们把区块链拿出来做数字法币,做稳定币的时候,它将是世界上最强烈的监管,而且大家恐怕害怕这个监管可能太凶悍了。

说到Libra储备货币是排除人民币的,这是因为中国过去对于各国、国际上发行的数字法币或是稳定币都是相应不理。封闭那些不合法的数字代币如比特币等,这是正确的,但是没必要对合法合规的数字法币、稳定币或数字股票也封闭,因为这些本来就是在政府监管下才能进行的。

另外,Libra本身是还是有相当大的自由度,这还是商业行为,而不是政府行为。中国的公司、单位其实可以加入Libra的组织,而且这些组织可以建议把人民币放在里面。以这样的方法,可能可以使Libra开始接受人民币。

并且,我们开放民间商业银行、科技公司在海外发行稳定币,这样也可以促进人民币在国际上的地位,在国际上可以有一部分的力量能够制衡Libra。

 

04

做中国版Libra还有一大段距离

吴德铨:猎问第四发。华为、腾讯、阿里等科技互联网巨头有技术储备也应该有意参与脸书开启的新货币竞争。中关村区块链产业联盟理事长元道在朋友圈表示:“共享经济+通证,人人参与网络中继节点、边缘计算节点、记账共识节点……中国版Libra从5G做起。”我们是否应该给这些科技互联网巨头试验的空间?他们的全球用户数量跟Libra不是一个量级,如何竞争?您认为中国版Libra应该是什么样的?

蔡维德:最近一个月,有多家的国外银行跟我联络,包括美国来的银行。大家肯定觉得很奇怪,为什么美国的银行会跟我联络?因为Libra的出现,不止是影响到各国央行,各国的商业银行,而且也影响到美国的商业银行。这是跨国际的一件事情,不是每一件事情在美国本土都会受益,事实上对美国的一些商业银行反而会有极大的伤害。

他们来找我的目的也是希望多认识一些中国朋友,能够跟中国的银行或者公司一起合作,在国外发行稳定币或是一些其他的金融计划。因为他们希望跟中国合作,能够制衡Libra。

首先,我们要知道,不论哪一家公司准备跟Libra竞争,必须具有下面三个条件:

一个条件是他能够控制,或者他拥有一个巨大的市场。比如说像脸书这样有27亿客户,或者说潜在的客户。这么大一个市场,肯定会有超过100家公司,愿意每一个单位都给它1000万美金,来加入Libra的组织。

第二件事情是要接受政府的监管。今天有多少的数字代币会说愿意接受政府的监管?其实大部分的数字代币,如果有可能都要逃避政府的监管。现在Libra的监管比一般国家的数字代币,或者说数字股票的监管都还要复杂,因为它是国际性的,不但要受美国政府的监管,也要受其他国家政府的监管。

可以看到,脸书在美国国会听证会采取一个非常低调的态度,他们一直说愿意跟监管单位合作。而且在发出白皮书之前,他们早就与美国政府以及美联储沟通,得到他们的许可和祝福之后,才推出白皮书。可以看到,他们在说话的时候,以及他们在听证会所讲的话,他们的互答,其实有许多单位脸书都已经跟他们打通消息的。

第三个就是要有一个高超的原创的技术。这个技术不能像IBM的超级账本,以太坊或者比特币。IBM的超级账本不能支持超过30家银行做支付,因为超过30家,它在2018年实验就证实做不了。摩根大通银行在2019年5月也表示,超级账本不是区块链。

中国不论哪一家公司,或者世界哪家单位,如果要跟Libra竞争的话,都要过这三关。

首先,我们要知道稳定币一个非常厉害的事情,就是他不是今年才开始策划这件事情,他在几年前就开始策划,大卫马库斯加入脸书的时候。Libra白皮书写得非常平淡,而且好像没有亮点,事实上,我每次看的时候,我觉得它的亮度是一万度,虽然非常平实却都打到要害。

它说以太坊等都不能支持大型交易,而且它坚持使用拜占庭,坚持可以做负载均衡。这不就是我2016年就开始一直讲的?所以当我看到这个事情的时候,我就知道脸书后面的技术是非常强大的。

后来我们又把脸书所发表的代码下载,用泰山沙盒的相似度分析。分析结果,它跟现在所有的区块链系统,我们找了大概三四十个区块链系统,相似度是零,表示说他的代码应该是原创的。

今天有许多的国家、单位,包括在2017年的时候澳大利亚还有一些其他国家,还有中国很多单位,宣布他们可以做百万级交易,他们可以做各式各样的事情,但是,很多单位后来就没有声音了。

因为有些事情不是光讲或者新闻或者白皮书就能够做决定,有谁真正敢拿他们的代码在泰山沙盒里面做实验,我们可以立刻知道他是不是原创的,它的性能到底多少。而不是放在自己的实验室里面,如果放在自己的实验室,这个数据的输出是非常容易的,他可以输出任何的数据出来。

放在一个第三方测试平台来测试却是完全不一样的。今天我们是第三方,我们拿了许多的代码,我们拿了很多数据,可以看到哪些区块链是真实的,哪些区块链是假的。有些区块链宣称可以做每秒几万几万的交易,可是后来我们测试的时候发觉它一秒就89个交易,差得非常多。

我们当时做实验的时候觉得是不是我们第三方测试公司弄错了,我们污蔑了别人,后来我们又重新下载重新测试,最后做许多实验发现,在他的白皮书里讲了一句话,在开始的时候前面几秒到达1万。那当然是如此,因为开始做,如果是指那一秒两秒项目启动的时候,他这个数据可能是一个飞跃式的跳跃,在这么短时间之内它可以非常大。一旦拖上几秒之后,它就直线型下降。在很短时间之内,因为系统启动,可以有非常大的交易量,他就以这么一个交易量到处宣扬。

今天很多人说他可以做很多很多事情,但到底真的能做到吗?我再举个例子,欧洲央行和日本央行做的一连串实验,在商业交易比传统数字代币上交易要复杂得多。所以他们不用tps,而用rps。这点我在2017年做实验的时候也发现同样的问题,而且我写了不少文章。

如果使用rps而不使用tps的时候,那么现在很多人讲的百万级多少万级,都要除以5或者除以20才是真正的交易性能。

另外,还有一件事情也是非常严重的,就是假设我们有监管之后,这个区块链系统要怎么办?就完全不一样,所以加拿大央行在2017年的时候就写了一篇报道,里面讲到有一些所谓的企业版的区块链,上面却犯了许多根本不应该犯的错误,而且不支持监管又不可靠,但他要对别人讲又安全又可靠。

2018年我就出了不少文章,讲到应该根据PFMI(Principle for Financial Market Infrastructure,《金融市场基础设施建设原则》)来主导区块链设计。所以,区块链设计不能改变PFMI,而PFMI可以改变区块链。

所以,如果欧洲央行或者英国央行突然要求,脸书系统必须要某种监管机制,那么,脸书必须改变他的区块链来符合这个监管机制。脸书要服务许多的国家,所以它的系统会一直在变化,而且各国央行都非常聪明,会给他非常大的难题,所以脸书的系统会一直在改变。

而脸书为了符合监管,它的设计上面会有特殊的需求,而这特殊需求,必须真正做过实验的人才知道。这不是拿了超级账本,或是拿着一些以太坊、比特币的代码,就说我了解区块链、交易,其实还在非常的远。

2019年5月,我在美国发表一篇论文,是跟清华大学合作,就讲到区块链设计会因为监管的需求而大作改变,而这改变会让后来的区块链设计跟现在的区块链设计大不相同。

今天要是有一个公司或者银行,说要宣布做稳定币的话,那么他就必须预备着把设计公开,并且能符合各国的监管,这是一个非常长的一个流程,一个过程。

如果有一个人拿一个以太坊的系统或超级账本系统,别人会怎么讲?别人会说,你能支持20亿的客户吗?你连34家银行都不能支持,何况亿级的客户?你的交易性能这么小,不要说脸书级的,你连Visa级的都达不到。

有人说这个技术非常成熟,我可以有这技术。其实,大部分人想说我可以拿到脸书的代码,所以脸书的全部技术我都可以有。很好,但是非常大的一个可能性,脸书代码以后不是完全开放。特别是关于监管方面的代码,他可能是不会开放的。所以你就是拿到其他的代码,没有拿到监管代码也是不能用的。

所以,你可以看到很多事情,不是我们想象的这么简单,随便就说我有代码,我有技术,其实你可能根本就没有,只是你可以拿到公开的代码,或者得到一些课本的知识,你离真正的系统还有一大段的距离。

另外,如果是要在国外发稳定币,还有一个很严肃的问题。今天在中国我们抄袭别人的系统,我们认为是很自然的。中国许多项目都是从开源软件里出来的,我们都以学习开源软件而自豪,而且中国也因为开源软件得到非常大的帮助。

今天如果我们要开辟一个跨国稳定币做跨境支付,当别人看到,怎么你们中国公司使用的是美国技术或者其他国技术。他们会说,你们就是抄袭猫,英文叫做copycat,你们就是抄袭别人的。所以在中国可以,可是到国外头都抬不起来了。

所以,今天我们要做稳定币,其实还有一大段距离,还有很多事情要克服,不只是监管,技术、市场各方面都还要克服。

 

05

数字货币冲击法币体系是误解

吴德铨:猎问第五发。近年中国一直在防范和化解系统性金融风险,对数字货币的发展采取严格管控政策,除了对非法集资、非法融资等问题的担忧,也许还基于一大伦理难题,那就是数字货币可能在相当程度上冲击法币体系,大量经济活动如果以加密代币结算,对法币税收、货币政策、宏观调控、资源配置等等可能有较大冲击。应该如何看待这一顾虑?

蔡维德:这个问题很多是对区块链的误解造成的,很多人把区块链认为是比特币,或者以太坊,他们是逃避监管的。

刚才我已经提到,区块链是一个监管利器,对于非法行为其实是一个巨大打击,对于罪犯是一个巨大的打击,所以我想如果国家宣布使用区块链来做稳定币,想要偷鸡摸狗的人通通都睡不着觉了。这不应该是央行或国家应该考虑的问题,而是国内外准备偷鸡摸狗的人得害怕:糟糕了,我不能再犯罪了。比如说税收,如果我们用的是区块链来报税,那么要逃税的可能性就非常非常的低。

谈到冲击法币的问题,我在一个礼拜前出了一篇文章提到,非常重要的一件事情就是认识问题是解决问题的第一步。很多人一直认为这根本不是问题,我到一些单位去,还有一些银行家,我就发觉他们对区块链的反感,是让我惊讶的。他们把区块链当作一文不值的东西,当作是洪水猛兽,当作是扰乱金融系统的。

这些可能是以太坊、比特币。可是数字法币、稳定币却是完全不同的事物,它们是国家货币的利器,国家货币政策的工具,也是法币的一个工具。这个和洗钱的或是逃避监管的币,是完全不同的概念。有人一提到区块链就认为这是洗钱的工具,他哪里知道这是反洗钱的工具。

认识问题就是解决问题的第一步。首先区块链不是比特币,不是以太坊,不是EOS,也不是Algorand。Algorand上所没两天一下子跌了60%,买的人被割韭菜了,那才是真正扰乱金融市场。

稳定币是国家的利器,是国家支持或央行支持的稳定币、数字法币。Libra是一个非常厉害的事情,也是人类历史上、货币历史上一个重大事件。我多次讲到这是改变金融市场,改变货币市场,改变货币政策的一个地方。脸书Libra出来了,很多人醒过来了,但是要知道,脸书系统要出来还需要一段时间,因为要通过世界各国政府监管,可能半年可能一年,说不定更久。

还有相当长时间,所以我当时就建议以二军对二军,以和平商业的活动来应对和平商业的活动,以商业上的竞争来解决这问题。这本来就是一个商业活动,但是改变金融市场,影响到国家法币及国家货币政策。但到底还是一个商业活动,所以我们还回到商业活动。

这其实是一个机会,政府可以做一个大的布局。因为脸书这件事情,事实上也还算是一个小事件,以后类似这种事情还会更多更快。将来的十年,我们会遇到比过去100年还多的变化。

我在研究区块链上面有三件历史事件,改变了我的许多看法和做法。第一件是在2005年了解区块链是500年来最大一次金融创新。第二件事情,2016年在英国央行参加会议的时候,发现数字法币对国家、社会、金融、老百姓的影响是巨大无比的。第三次改变是在2018年7月18号,当时我收到IBM发行稳定币的消息,把我震吓了。因为在这之前,数字法币都是央行所出,都是大央行主义,都是央行的巨大系统。美国人的智慧就是,我不可能从这样的复杂系统中生出一种创新,那我从新的系统做出来。所以这是一个历史性的事情,是人类一个巨大的创新。

所以,绝对不是头痛医头,脚痛医脚补丁似的解决方案,今天我们可以讨论怎么样解决脸书这个问题。我们可以出台各样的监管政策,我们可以形成各样的联盟,跟商业银行合作,跟国外银行合作,我们出一个稳定币,我们可以开启研究院,我们可以做很多很多事情。这些都还只是打补丁的工作。

这次脸书一个技术公司,一个非金融机构、非银行机构所出的白皮书,却受到世界各国央行、商业银行、商家的震动,这确实是历史性的事件,表明区块链确实是500年来一次最大的金融创新。而要解决这么大的一个金融创新以及以后会发展的事情,这绝对不是以头痛医头脚痛医脚补丁式能够解决的。

在2016年的时候,当时我跟英国朋友,我们去中国国开行,还有一些金融机构,我们跟他谈,我们当时的信息就非常简单,就是区块链就来了,而且将震动全世界。结果他们都没有接受,所以这样的计划就停顿。但是有一件事情,在我从英国央行以及各国央行开会回来之后做的第一件事情,就是要成立一个研究院,计算机、金融货币、法律和数学等方面的专家都可以进来,因为懂区块链的人实在太少了。

跟一些所谓区块链专家谈的时候,认知上有很大的距离。在他们脑袋里,区块链就是比特币、以太坊、挖矿、发币,没有发币就没有区块链,没有挖矿就没有意思。这些都不是我们所谈的区块链,这也不是我们所谈的区块链革命。数字法币,数字股票,数字金融,这些才是我们所谈的。

我们所用的区块链技术跟以太坊的区块链技术相类似,但不一样,因为我们要守监管。我们许多的设计跟它会大不相同,而且因为流程上的改变,经济体系也要改变。比如,稳定币的出现代表什么?稳定币的出现,代表贸易金融的流程会大大改变。那么,传统贸易金融的一些教科书和流程是不是要改变呢?

对这样的变化不是一个团队或者一个人所能看到的,这是一个历史性的事情,这是几百年来才碰到的一次金融大改革,货币大改革,法学大改革。

在2018年七八月的时候,英国法律委员会(UK Law Commission)决定把智能合约跟区块链放在英国的法律制度里面。这就是人类历史上另外一件巨大事件,表示以后智能合约可以成为合法的合约。那么它所带来的技术的意义,法学上的意义以及生活上的意义等等都会不同。

所以这个不是几个人看几篇文章,或者是读了比特币、以太坊、EOS的白皮书,或者看了几篇英国首席科学家的文章,或者听了大卫马库斯在国会听证会的发言,就会对这些了解。

事实上所了解的可能是片面的,因为当你对技术有真正的了解的时候,你对他们的一些说法都会打折扣,而且你可以分辨哪些是真的,哪些是吹牛的。

现在我们回头看一下脸书,因为我一直认为脸书Libra是世界上一件非常重大的事情,因为它的布局是非常好的布局。IBM公司没有它的布局,提的模型,基本上跟传统数字货币是类似的,是向它们倾斜的。可是脸书却没有犯这样的错误,Libra直接使用拜占庭将军,可以知道它事实上做了一个非常正确的选择。另外,它没有犯英国数字法币模型的错,后者最大的漏点就是它支持逃避监管,有一个逃避监管的数据模型。

所以,Libra不论在技术上还是各方面都是非常先进,想得非常的远。我们再看到一点,任何一个商业活动必须要有商业的计划,Libra看起来是有非常好的一个商业计划,这不是其他稳定币的商业计划可以比拟的。Libra的出现是震动世界的。

今天Libra就像周行长所说,不一定会真正成功,但是它已经达到震动世界的目的,而且的确震动世界了。

 

06

民间稳定币实验应是最优先级

吴德铨:猎问第六发。在您的研究中,稳定币似乎是您认为最具价值的数字货币?您在2018年8月提出,稳定币不只是加密货币,也是数字法币,稳定币项目方就是数字银行。国际货币基金会(IMF)在2019年5月也公开同意这个观点。您认为,数字法币应该由央行来发行,还是由民间机构以法币资产保证发行一个或多个数字稳定币充当数字法币职能即可?或者,央行数字法币和民间稳定币应该并重发展?

蔡维德:央行自己发行的数字法币,现在也不能够全面性的提供数字法币的服务,也只能够提供部分数字法币的服务,就跟商业银行或科技公司的稳定币是一样的。所以,在央行的数字法币还没有完全出来之前,应该以民间稳定币做小型试验,这应该是最优先级的。

另外,我觉得,民间稳定币不是一个非常好的说法。因为当商业银行或者科技公司出稳定币的时候,它是跟政府监管单位合作的。所以应该算是半官方的,因为是有政府监管单位参与的活动。

央行应该先研究民间和商业银行出的稳定币,这些也是数字法币。英国本来想要做大央行主义的数字法币,但是问题太大,而且现在央行里面的系统非常复杂,如果做数字法币的话,说不定很大部分,或者绝大部分的央行系统要被换掉,这是不可能的事情。所以,按照系统工程来讲,其实重新做是比较合宜的。那么,民间或商业银行做的,事实上就是央行做的,这些民间科技公司或者是商业银行的研发就是央行的先驱。

而且,我从来就不相信纸上谈兵的研究是有用处的。有个某某单位做了许多的数字法币或者数字科技、区块链的研究,却没有做任何的实验,不能说没用,但是确实好像隔靴搔痒一样,并没有真正触到问题。必须要有实干,拿系统出来做,并且要实际的实事求是,才能知道问题所在在哪里。

 

07

2016年底提出“熊猫数字法币模型”

吴德铨:猎问第七发。英国央行是1694年成立的世界上最古老央行,但在2019年也是第一家宣布和第三方支付、数字代币宣战的央行。英国央行提出数字法币是国家货币政策的一个工具,而且数字英镑和英镑的货币政策可以不同,如英镑涉及零利率下限,可以有非常少但必须是正的利息,但数字英镑可以有负利率,这样对经济刺激作用会更大。2018年,英国央行宣布放弃数字法币计划。2019年6月初,14家银行联合起来推行五国稳定币,包括数字美元、英镑、欧元、日元以及加拿大币。

您对英国央行有深入研究,他们的数字法币路径为什么会做这种转变?英国央行早前测算负利率的数字法币会促进GDP增长对他们来说很可观的3%,这又是什么逻辑?英国央行的决策对我们有什么借鉴意义吗?

蔡维德:其实在英国央行做数字法币的时候就谈到一个非常大的好处。今天如果你需要到银行去做跨境支付或者汇款,到银行里去填表格就填一个钟头,填不好还需要两个钟头,然后汇款可能两天三天四天五天六天,有时候20多天才到。

在我三四十年前刚到美国的时候,家里面汇一些钱到美国去,结果整整拖了一个月钱才到位,一定经过反洗钱等等很多查考以后才把钱寄到。那就算不要那么久,两三天都是非常慢的一个流程。今天如果有人用比特币、以太坊,可能几个小时就结束了。

所以,虽然比特币、以太坊是非法的,可是给银行或是央行一个重要信息,就是它们的科技比原来央行们所用的更进步,起码速度上快得多。这就是2016年我参加英国央行会议给我一个非常重要的信息。今天谁有速度谁赢,用区块链速度就是比别人快。

另外一个事情就是如果使用区块链是有完全的控制权。大家说区块链是洗钱的,那是因为它是非法的,没有受监管,如果你把区块链技术用在监管环境之下,那么事实上是有完全的控制权,而且每一笔交易都非常清楚,从哪里到哪里。所以,对于国税局或者说政府单位应该是非常喜乐的,因为从此之后,任何洗钱坏事情通通都要不见了。

而且,任何一个人用手机就可以做数字法币的交易,还可以在上面做各种各样的应用。区块链要征服世界,不是比特币、以太坊、EOS征服世界,这些都是违法或是不合法的事情。真正改变世界的是,政府监管之下的稳定币、数字法币以及数字股票。

当这些技术在政府监管之下,那就是一种巨大的金融监管利器,可以管许多事情,可以助力政府,可以运行国家货币政策。

英国央行就做了一些实验,电子货币现在非常慢,但是如果有数字货币的话,那速度非常快,所以经济危机来的时候,大家都急着把钱从电子货币或现金存入数字货币,然后马上进入央行里面,因为它是完全政府担保的。

那我们看到一件事情,数字法币第一速度非常快,第二它是安全的,第三是可以监管的,而且它是可以支持政府政策。那么,英国央行就说,大家都把钱放在央行里面,实体就没钱了,那是不对的,所以呢,想要放到央行这边来,还收你利息,我希望你钱呢,回到实体上面去。所以后来他们做了一些研究,发觉说如果央行利息是负的话,英国的经济反而会爆发,因为有数字货币在市面上流通。

但是这个理论在2016年的会议上,遭到加拿大央行的激烈反对,他们认为英国央行的程序或者算法不正确。但是加拿大央行不得不承认这份报告让他们脑洞大开,虽然不认同一些结论、假设,但是确实让他们了解到,数字货币本身可能就是一个国家货币政策的工具。后来加拿大央行又做了许多实验,世界上第一个做数字法币、数字货币的央行就是加拿大央行。2016年的时候,我看他们有一些非常细节的谈话。

为什么后来英国放弃数字法币的计划?我认为,其中一个原因就是数字法币模型用的数据结构是逃避监管的。所以这是不可能的事情,英国央行怎么会支持逃避监管的数据结构呢?

那这件事情我在2016年时候就提出来,因为看到英国央行数字法币的问题,所以我在2016年底提出“熊猫数字法币模型”,我改正了英国央行数字货币模型的缺点。所以,如果我们看英国央行的各式各样的事情,我们可以学到许多功课。

 

08

关上门,国际化就非常远

吴德铨:猎问第八发。央行前行长周小川最近表示,虽然Libra最终能否成功犹未可知,但至少它提出了一个想法,对传统跨境业务、支付系统都产生了冲击。未来有可能出现一个更加国际化的强势货币,有可能与目前主要主权货币产生兑换关系,甚至成为全球主要流通货币。“我们相信,从最近几年趋势来看,有不少机构正试图建立这样一种更全球化的货币,届时就会出现强币侵蚀弱币的问题。这对我们的人民币和外汇管理都是一个挑战。”“我们需要提前做好准备,使人民币成为一种强势货币。从本外币一体化角度,使人民币在未来国际化、全球化竞争中处于有利的地位,为我国经济发展和‘一带一路’服务,同时保持经济稳定、防止经济危机。”

周小川把人民币的发展与经济危机联系在一起,应该说是振聋发聩的,应该怎么看待新货币竞争格局下,人民币国际化的路径选择?

蔡维德:有些问题,比较难,不是说一下就能够回答。但是我们可以知道一件事情,就是数字货币或者数字法币,因为会影响到支付系统、金融系统、跨境支付、贸易金融,会影响到央行,所以可以影响到全世界的每一个人。所以确实是非常严肃的一件事情。

所以,这件事情要做的话,一个非常重要的事情就是要有制度先行,要有法规先行,要有技术先行,而且需要有一批人对于各方面都有了解,要不然请来的专家都还是跟随旧的思想,可能导出来的结论都不一定正确。

一件事情是不是有一个顶层的设计,是不是有一个国家战略,而这个国家战略不是说一两年就解决,也可能不是十年解决,说不定是要百年才能解决。因为这次Libra带来的变化实在太大,影响到每一个人。所以首先第一件事情是要有一个法规出来,而且要鼓励创新。

Libra有一个非常好的战略的创新。如果要做百年大计的话,要从制度、法规、金融、货币、贸易、教育、科研,全面一起规划,而且科研不仅仅是说计算机、经济或者金融、货币,需要加上通讯、加密、法律等等。这不是一件非常容易的事情,这需要有一个长远的布局,而这样的布局不是很容易得到的。

这不是一两年就能解决,也可能不是十年能解决,可能二三十年也可能一百年才能解决,这是一个长跑。

人民币国际化的问题,其实人民币国际化,还有很长一段的来往。前阵子许多国外的银行跟我联络,希望跟中国银行合作,我所知道中国银行都还没有同意他们。如果我们对国外的人关闭我们的门,那事实上国际化还非常远呢。

 

09

政府并未“实际支持”区块链发展

吴德铨:猎问第九发,最后一发。我注意到您对美国的一个观察,美国国会在2018年2月的时候开了一场会议,在这个会议上,美国决定拥抱合规的区块链企业,准备取缔不合法的代币市场;美国在数字货币发展上兵分三路,首先是创造数字货币的流通货币,就是稳定币,例如数字美元等;创造一个正确的市场,例如Bakkt;第三是打通法规法则。这三路并进使得美国能在数字货币领域取得发展。而在Libra听证会,美国众议院金融服务委员会副主席Patrick McHenry发表开幕词说:“华盛顿必须避免成为扼杀创新的地方,不能因为我们暂时无法理解技术创新,就选择禁止。事实上,今天不是Facebook,改变已经到来,区块链技术是真实存在的,Facebook进入这个新世界只是对这一事实进行了确认。中本聪的比特币是一种不可阻挡的力量,我们不应该去阻止这种创新,政府也无法阻挡这种创新。”

您是否认为美国在延伸数字美元霸权方面,支持脸书稳定币Libra是理想的选择,甚至比IBM发行美国政府机构担保的数字美元还更为理想?美国是否因为互联网机构的领先优势,加上数字经济政策的敏锐性,将继续在未来全球数字经济领域占据领先地位?欧盟区对Libra的警惕和抗拒,会否延缓美国数字美元霸权的进程?

蔡维德:答案是,这次脸书的事情是美国在延伸数字美元霸权,这是正确的。从美联储、美国FDIC以及美国总统所讲的话看,都是非常明显的。

而且脸书的大卫马库斯直接说,如果我们不做,别人都做,那么这时候谁控制着协议谁控制着平台。所以,很明显的,这是美元霸权的一个延伸。

那么,脸书Libra是不是一个非常理想的选择?是。脸书稳定币是一个非常理想的选择,因为脸书有巨大的市场,又愿意拥抱监管,又有新的技术,我刚才讲的三个条件,脸书都有,而其他几个单位还没有完全符合这三个条件,所以脸书稳定币是一个非常好的选择。

你说美国是不是会继续在数字经济上面领先,这是非常有可能的。在区块链上面,2015年2016年,中国跟美国几乎是同时间对区块链了解,可是在从2017年以后、2018年,中国市场的大部分精力都去发币去了,中国恐怕没有发币的区块链公司都非常少。

而且像这样的区块链公司在中国是不受欢迎的,因为他不发币不能赚钱。而政府事实上也没有支持区块链产业的发展,而只是在注重打压数字代币。中国的监管单位一直在压抑区块链的应用,有时候我跟银行谈,我要跟他们做一些实验,连实验都不可能。

所以在2018年7月,我当时说,中国的区块链是在加速落后中,那么,这件事情就在2019年6月正式爆发,被证实。

像脸书这种事情,其实早就该人人都知道,因为警报早就已经出来,各式各样的分析,国外分析师的分析,各方面消息早就已经出来,可是,还是在爆发之后,中国才开始有认知的改变。

所以说,中国本来开始是跟美国并驾齐驱,但是后来却落后了。这不是技术上的问题,而是认知的问题,当我们不能认识到这个问题重要性的时候,我们就滞后,而且不晓得该怎么做。

你说脸书Libra以后会不会有各样的问题,那么有可能欧洲会加强监管,使得在欧洲的部署会出现一些问题。这个问题,说不定脸书的一些人,或许美国政府、美国央行,说不定有办法能够把这件事情解决,也可能没办法把这件事情解决。所以,这是一个连续剧,让我们继续看。

但是脸书Libra必定在明年就发,不一定到欧洲,可以到其他国家。而且我相信有许多国家愿意也欢迎脸书的稳定币来到。因为到底比现在的银行汇款的时候,生活的时候各方面都方便得多,拿着手机就可以拿着做各样的事情,做交易等等,这确实比现在的银行要方便许多倍。

就像美国一位国会议员讲的,这个时代已经来临,无论是我们喜欢或者不喜欢,我们开心或者不开心。只是说我们怎么样应对,怎么有一个战略,还是我们老是头痛医头,脚痛医脚,补丁似地一直追随?那么,可以预测,将来我们要追随的事情还多得很呢。好,今天就讲到这里,谢谢大家!

吴德铨:非常感谢蔡教授百忙之中对本期猎问对话的精心准备和精彩回答!下面是自由交流时间,欢迎踊跃发问。

 

10

世界监管共识:让BTC等自生自灭

@黄帅 问:各国都在和时间赛跑,我们国内如果发行像Libra这样的数字货币,除了监管,还有哪些阻力需要重视和克服呢?

蔡维德:技术,货币政策,教育,科研。

社群提问:蔡教授,您说比特币、以太坊这些没有监管的非法的区块链应用,我们应该怎么对待?如今财富的隐私性其实是很大的刚需,这跟政府监管是天然矛盾的。也是中本聪开发比特币的初衷。或者说,其实很多用户并不关心法币的竞争力,他只关心他的财富能不能由自己完全支配。怎么看这种诉求的两端?

蔡维德:美国让他们自生自灭,这是现在世界监管单位的共识,包括英国和美国,但是美国可能会出台更严的监管计划,不肯定。如果会,对数字代币会不好。

吴德铨:币圈的信仰似乎很强,BTC可能不会自灭,反而生生不息?

蔡维德:不一定。因为Bakkt 这公司进来,不清楚会如何改变市场。毕竟开工没有回头箭,一旦打开神灯,演化的过程和速度可能出乎我们的意料。Bakkt 本来是Bitcoin的救星,但现在不清楚。

吴德铨:美国可能会出台更严的监管计划,这貌似是最近btc最大的潜在利空,您觉得会怎么更严地监管?

蔡维德:区块链技术因为比特币来的,但美国政府态度非常清楚,比特币没有价值,美国总统说的。Bakkt现在没有美国总统重要。美联储也一样态度,这次非常清楚表明。美联储可以用“保护客户条款”一天停止比特币交易。自生自灭是美国的政策态度。

吴德铨:蔡教授今晚所谈,基本上感觉对中国版Libra比较悲观,遥遥无期啊。

蔡维德:还好。

吴德铨:感谢蔡教授做客猎云财经猎问·创世相对论!非常深入、精彩!谢谢各位参与猎问对话的研讨。下期见,晚安。

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